في رؤية نقدية للتطورات التي طرأت على المجتمع المصري منذ 25 يناير حتى الآن يحلل المفكر السياسي السيد يسين ملامح التغيرات السلبية والإيجابية للمجتمع؛ بشعبه وساسته ومؤسساته، حيث يرى «ياسين» 30 يونيو انقلاباً شعبياً لثورة لم ولن تستطيع تلبية طموحات المواطنين، ولا إنجاز أى عمل دون رؤية استراتيجية للبلاد.

ودعا المشير السيسي لعقد مؤتمر قومي فور توليه الحكم يدعو فيه «مصر المبدعة» بكل خبرائها ومثقفيها ومتخصصيها لوضع خطة استراتيجية لمصر حتى 2030 لا تتغير بتغير الحكومات، وإلا سيفشل كما فشل سابقوه.. وإلى نص الحوار.

■كيف تقرأ المشهد السياسي بكل تعقيداته؟

- يتجه إلى الاستقرار رغم ضبابية الرؤية في كثير من الملفات.

■ ما رأيك في قرار ترشح السيسي؟

- إعلان السيسي ترشحه كان أمراً متوقعاً، وقد خضع بذلك للإرادة الشعبية الجارفة التي طالبته بذلك، فهو الذى قضى بتدخله على جماعة الإخوان وحكمها الذى كاد يودى بالبلاد، بعد أن نجحت حركة تمرد في إعلان الانقلاب الشعبي على حكم الإخوان، حيث أصبح رمزاً وطنياً لحماية كيان الدولة من الداخل ورمزاً للقوات المسلحة التي تحمى الأمن القومي المصري من الخارج وتنحاز دائماً لإرادة الشعب، ومن هنا أتوقع أن فوزه هو الشيء الذى بات مؤكداً.

■ وماذا عن خطابه الأخير الذى استقال بموجبه من وزارة الدفاع؟

- الخطاب كان بسيطاً تلقائياً يحمل أفكاراً محددة ولم يطرح وعوداً غير قابلة للتحقيق، وجاء متوازناً يخلو من أي نبرة عالية أو استخفاف بالواقع، ووضحت به دعوة مجتمعية للمشاركة في عملية البناء والإصلاح لأن الإصلاح لن يتم إلا بمشاركة الشعب بكل فئاته من نقابات، اتحادات، مؤسسات، منظمات، فالموضوع ليس برنامجاً انتخابياً لرئيس قادم، إنما حالة مجتمعية متكاملة.

■ قلت إن السيسي خضع للإرادة الشعبية في ثورة يونيو رغم أنك قلت في أحد مقالاتك عام 2012 نصاً إنه «ليس من حق أي جماعة سياسية أن تدعو لإسقاط رئيس الجمهورية حتى لو كانت تختلف معه اختلافاً سياسياً جسيماً، وذلك لأنه وفقاً للقواعد الديمقراطية إسقاطه يتم بالانتخابات الرئاسية»؟

- ليس صحيحاً على الإطلاق، فقد كتبت ذلك في البداية، وكنت أرى أنه ما دمنا لجأنا إلى شرعية الانتخابات فلا يجب أن نتحدث في نفس اللحظة عن شرعية الميدان وإلا أصبحت فوضى.

■ لكننا في 30 يونيو لجأنا إلى شرعية الميدان رغم أن مرسى جاء بشرعية الصندوق والانتخابات، ومع ذلك أنت تشيد بما حدث في يونيو؟

- في مجال الديمقراطية هناك فارق بين آليات الديمقراطية وقيم الديمقراطية، والآليات هي الصندوق، أما القيم فهي عدم الإقصاء وقبول الحلول الوسط، وجماعة الإخوان المسلمين طبقت الديمقراطية بآلياتها دون قيمها، فمرسى عندما تولى الحكم أصدر إعلاناً دستورياً حصَّن به نفسه في الماضي والحاضر والمستقبل، وأقصى القضاء، وبذلك أصبح حكماً ديكتاتورياً مثل حكم هتلر الذى أتى هو الآخر بالصندوق ورغم ذلك كان ديكتاتوراً، وقد حدث قبل انتخاب مرسى أن ظهر في التليفزيون وقال «حكمنا سيكون مشاركة لا مغالبة»، وقد اتصلت بعصام العريان وقلت له «أعطنى تليفون مرسى لأهنئه على هذا الكلام»، وقال العريان «مرسى سيتصل بك»، وعندما اتصل بي قلت له: أنا لست مع الإخوان المسلمين طوال عمرى، ولكن إذا اتبعتم هذا الأسلوب وهذا المنهج فسوف نساعدكم.

وهنا أقصد تطبيق الديمقراطية بآلياتها وقيمها، أما وقد خرج الإخوان عن هذا التعاقد فلا يمكن أن يتم التمسك بآليات الديمقراطية على أنها الشرط الوحيد لبقائه في الحكم.

وأذكر في الاجتماع الشهير للمثقفين والفنانين في الاتحادية مع مرسى أنني ذكَّرته بأنه وعد بتطبيق الديمقراطية، وقلت له وقتها «لقد خالفت ما وعدت به وأصبحت مغالبة لا مشاركة، ولن يستطيع فصيل واحد أن يحكم مصر وحده».

وبذلك يجب التفرقة بين الآليات والقيم الخاصة بالديمقراطية، ولو صارحنا أنفسنا لوجدنا آليات الديمقراطية في مصر مازالت منقوصة، فكيف تقام انتخابات مع شعب أكثر من 40% منه أمّى و60% تحت خط الفقر؟!

■ لكن هذا المشهد مازال مستمراً فهل يعنى ذلك أن آليات الديمقراطية التي سيأتي بناء عليها الرئيس الجديد منقوصة؟

- حتى نصل إلى الديمقراطية الكاملة لابد من ارتفاع المستوى التعليمي والاقتصادي للشعب حتى يستطيع أغلبية الشعب أن يفهم ويناقش ويستوعب البرامج الانتخابية للمرشحين، ومع ذلك شعبية المشير السيسي في الانتخابات الرئاسية المقبلة تجعلنا نتوقع فوزه من الجولة الأولى للظرف التاريخي الذى وقف فيه إلى جوار الشعب ضد حكم الإخوان.

■ لماذا لا نجد في العلوم السياسية والاجتماعية ما يصف الحالة المصرية في 30 يونيو ولِمَ يُصر الغرب على أنه انقلاب عسكري وليس ثورة شعبية؟

- فيما يتعلق بالانقلاب العسكري هناك نظرية سياسية لعالم أمريكي من أصل تركى ظهرت في 2013، وقد نشر مقالاً في دورية تابعة لجامعة هارفارد تحت عنوان «الانقلاب العسكرى الديمقراطى»، قال: على عكس العلوم السياسية فإن الانقلابات العسكرية الديمقراطية هي انقلاب عسكرى ضد حكم غير ديمقراطى يفتح الباب للديمقراطية، وقد طبق الكلام على ثورة 25 يناير بأن المجلس العسكرى عندما ضغط على مبارك فهو طبق انقلاباً عسكرياً ديمقراطياً، ولكنه لم يشر إلى أن 30 يونيو تعد هى الأخرى انقلاباً عسكرياً ديمقراطياً، وذلك لأن الأمر يسير عند الغرب وفق الهوى والمصالح.

■ ما المطلوب من المشير السيسى حال فوزه بانتخابات الرئاسة؟

- أن يدعو إلى مؤتمر حقيقى ضخم لوضع رؤية استراتيجية للبلاد، يجمع فيه مصر المبدعة من خبراء وعلماء ومتخصصين لوضع رؤية استراتيجية لمصر للثلاثين عاماً القادمة، تشمل سياسة واضحة للنظام الاقتصادى والثقافي والاجتماعى للسياسة الخارجية التى يجب ألا تتغير بتغير الرؤساء أو المسؤولين.. هذا أولاً، أما الأمر الثانى الذى يجب أن يفعله الرئيس فور وصوله للحكم فهو أن يضع المصريين في الصورة الحقيقية لمصر ووضعها الراهن مستخدماً المؤشرات الكمية والكيفية، نريد أن نعلم حجم البطالة الحقيقى في مصر، مقدار العجز الفعلى في الموازنة العامة، فالاقتصاد لا أحد يناقشنا فيه كما ينبغى، ولا أحد يقول لنا ما حدود تدخل الدولة في ضبط السوق.

ففي أعتى الاقتصادات الليبرالية في العالم نجد الدولة تتدخل وقت الأزمات لضبط السوق وإعادة توازنها، لذا نريد من برنامج الرئيس أن يقول لنا ما دور الدولة في رسم السياسات الاقتصادية العامة وتحديد خريطة استثمارية وعمرانية للبلاد، ووضع حزم تشجيعية للاستثمار وتحسين البيئة القانونية التى تهدف إلى سرعة إنهاء المنازعات، والنظر في التشريعات المعرقلة له، كما يجب أن يتحدث معنا الرئيس بشفافية عن المؤشرات الكيفية التى تجيب عن سبب تدنى مستوى التعليم، وانهيار مستوى التدريب بين القوى البشرية، ثم مطلوب منه أن يقدم أضواء كاشفة على كيفية مواجهة هذه الأوضاع.

■ ما رأيك في الأسماء التى طرحت مؤخراً على الساحة والمكلفة بوضع البرنامج الانتخابى للسيسى؟

- أغلبها أسماء لها قيمتها، فالسيد عمرو موسى رجل دولة ولديه خبرة طويلة في السياسة الخارجية، والدكتور هانى سرى الدين عقلية اقتصادية وقانونية فذة، ولديه رؤى متميزة في الاستثمار وتصور لشكل التشريعات التى تضمن حقوق الدولة والمستثمر في نفس الوقت، والدكتور عمرو الشوبكى خبير سياسى وباحث مهم وسطى التفكير سيُحدث نوعاً من التوازن في الرؤية المستقبلية، لذا أرى أغلب من يعتمد عليهم السيسى يبشرون بالخير، ولن تخرج مصر من عثرتها إلا بالاعتماد على رؤية استراتيجية لعشرين عاماً على الأقل يضعها الخبراء والمتخصصون.

■ ألم تأت نخبة حاكمة في فترة زمنية ما وأرادت إعلاء الإرادة المصرية؟

- لم يحدث، ولم تكن هناك رؤية استراتيجية للبلاد إلا في عهد جمال عبدالناصر، وكانت تتعلق بالاستقلال الوطنى ووضع مصر على خريطة الصناعة، أما السادات فعندما أراد التخلص من الحزب الاشتراكى فتوجه إلى الانفتاح الذى أعقبه تقييد للقطاع العام، وأصبح القطاع الخاص هو المسيطر على المجتمع المصرى وتمت تصفية القطاع العام بثمن بخس.

وبالمناسبة أنا لست ضد القطاع الخاص، ولكن يجب أن يكون تحت إشراف الدولة ولا يترك الاقتصاد وقوت المصريين كما حدث في السابق لاحتكار وهيمنة رجال الأعمال.

■ لننتقل إلى الحكومة.. هل تمهد حكومة محلب اقتصادياً واجتماعياً لحكم الرئيس الجديد أم أنها تزيد أعباء الحاكم القادم؟

- هذه الوزارة الجديدة عمرها قصير، ومن ينتظر منها إنجازات مخطئ، ويجب أن نعلم ما الذى يمكن تحقيقه على المدى القصير والمتوسط والطويل، فحتى النخب لا تعلم ولا تؤمن بالتخطيط وتطلق الحديث على عواهنه والوعود بلا ضابط ولا رابط، فمثلاً سمعت مؤخراً وعوداً ذكرها المهندس إبراهيم محلب أعرف أن جزءاً منها يمكن تنفيذه على المدى القصير، لكن كثيراً منها لا يستطيع تنفيذها، ولا حتى على المدى المتوسط، والمشكلة أنه لا توجد مكاشفة واضحة للجمهور المصرى بمشاكل مصر الحقيقية السياسية والأمنية والاقتصادية، ويجب أن يعلم الشعب التكلفة الاقتصادية القادمة جراء زيادة الأجور، وهل ميزانية الدولة تسمح بزيادة أكثر أم لا، كما أن التعامل مع المظاهرات الفئوية بنظام القطعة لا يجوز، ويجب أن يعلم الشعب بحجم الديون الاقتصادية، ولكن الحكومات تخاف من المزايدات والمطالبات من الناشطين الحقوقيين والسياسيين ومن فئات العاملين، إذ توجد فوضى عارمة في الشارع المصرى، فتضطر الحكومة للاستجابة خوفاً من هؤلاء دون أن تحسب التكلفة الاقتصادية لهذه القرارات وخطورتها على الموازنة العامة.

■ «العدالة الاجتماعية» أحد شعارات حكومتى محلب والببلاوى فهل اقترب أىٌّ منهما من تحقيقها؟

- العدالة الاجتماعية كانت أحد مطالب ثورة 25 يناير، وهى مطلب مشروع، ولكن العدالة لا تتحقق فوراً إنما يحتاج تطبيقها إلى سنوات، ليس بعد سنة أو سنتين، وإنما قد تصل إلى عشر سنوات.

لذا أندهش ممن يتحدثون عن العدالة الاجتماعية وكأنها مطلب بسيط يمكن تحقيقه في شهور.. فمعنى العدالة الاجتماعية هو توزيع فرص الحياة الكريمة على الناس منها الحق في العمل، والسكن، والعلاج، والتعليم، والتأمينات، وذلك يحتاج إلى خطة طويلة الأمد، وبالتالى فإن الحكم على حكومة محلب أو الببلاوى يجب أن يكون في إطار ما يحقق من إنجازات في الموقف الأمنى والاقتصادى في المدى القصير دون الحديث عن العدالة الاجتماعية، أما المشهد الحالى المملوء بالتصريحات فهو مشهد يعج بالغوغائية.

■ أليست الغوغائية في المشهد الحالى نتيجة طبيعية بعد الثورات كما يقول البعض؟

- لقد حدث انقلاب في تركيبة المجتمع المصرى بعد ثورة 25 يناير، وهذا منطقى لأن الناس كُبتت طويلاً، سمات المجتمع المصرى هى أيضاً تغيرت كثيراً، حيث انزوى دور المثقف التقليدى لصالح صعود الناشط السياسى الذى لا تعرفين ما هى مهنته ولا مستوى تعليمه، وهل أكمل تعليمه أم لا، وما خبرته، وهل لديه خبرة أصلاً أم لا، إلا أنه لديه قدرة على تحريك الشارع، بعكس المثقف المصرى الذى له تكوين خاص وخبرات ذاتية عن تجارب البلاد، ولكن ليس لديه قدرة على تحريك الشارع بوضعه كمثقف ضمن نظم سلطوية لا تسمح له بالتدخل في النشاط السياسى، فالقيود على المثقفين في التعامل مع الشارع لها جذور تاريخية منذ عهد عبدالناصر.. وفي المقابل عجز المثقفون المصريون عن إيصال لغتهم إلى الشارع المصرى الذى يحتاج إلى اللغة البسيطة، وهذا ما نجح فيه الإخوان المسلمون من خلال انتشارهم مع الطبقات البسيطة، كما عجزت الأحزاب الليبرالية عن أن تصل للشارع، وبالتالى الناشط السياسى لعب دوراً أساسياً في تحريك الشارع بعد ثورة 25 يناير، وكان للنشطاء السياسيين أدوار إيجابية وسلبية في أحيان أخرى، كمطالباتهم بمهاجمة مؤسسات الدولة ومهاجمة الشرطة والجيش، وبالتالى حاولوا التشكيك في مؤسسات الدولة، فتحولت بعض المظاهرات إلى اشتباكات دامية.

وأما الملمح الثانى الذى طرأ على المجتمع فهو أنه قد تحولت المظاهرات إلى حشود جماهيرية، فقبل ثورة يناير كانت المظاهرات تتألف من 200 شخص وحولهم عدد من الصحفيين، أما المظاهرة بعد الثورة فأصبحت تصل إلى 30 أو 40 ألف شخص، وبالتالى لا تستطيع الشرطة التعامل معهم لأن الحشد الجماهيرى عموماً يلجأ إلى العنف ولا يستطيع أحد السيطرة عليه.

■ ما تفسيرك لاستمرار ضغوط الغرب وهم يعلمون أن مرسى لن يعود للحكم؟

- أصل المسألة يعود إلى سنة 2003، حيث قامت باحثة في مؤسسة «راند كوبيرشين» بعمل أبحاث عن الحركات الإسلامية، وأشارت بأن الحل الوحيد لمواجهة الإرهاب هو إنشاء شبكات معتدلة من المسلمين يتم دعمها، على أن تكون مهمتها إعادة بناء الدين الإسلامى ليكون مسالماً وليس متطرفاً، وعلى أساس ذلك غيرت الولايات المتحدة من نظرتها للإخوان المسلمين، ولذلك تجدينهم جعلوا مرسى يوقع على اتفاقية هدنة بين حماس وإسرائيل، وكان هناك مخطط كامل لحل مشكلة غزة على حساب مصر.

وكان الأمريكان يراهنون على الإخوان في مصر وتونس وتركيا واليمن وليبيا، ومازال لديهم أمل في أن تكون استراتيجيتهم قائمة وقابلة للتنفيذ.

■ لكن ألا يعنى سقوط استراتيجيتهم في مصر سقوطها في المنطقة بالكامل؟

- لا ليس بالضرورة، فحتى وإن خسروا مصر هناك دول أخرى يراهنون عليها، فمثلاً الغنوشى عند مقابلتى له في إحدى الندوات قال بأنه لا ديمقراطية دون توافق سياسى، وعندما حصل على الأغلبية لم يحتكر السلطات الثلاث ولكن أتى بالمرزوقى من حزب معارض ورئيس مجلس انتقالى، وهو أخذ الوزارة وقدم تنازلات ضخمة مع المعارضة لكى يمرر الدستور، ولذلك الغرب يراهن على تونس.

■ ما الرؤية المثلى لمكافحة الإرهاب؟

- مكافحة الإرهاب مسألة صعبة جداً، والحل الأمنى وحده لن يكون كافياً لأن التناقض ما بين الشعب المصرى والإخوان هو تناقض ثقافي وليس تناقضاً سياسياً، فهم يستخدمون الدين في السياسة ولذلك يجب استخدام خط آخر غير الأسلوب الأمنى.

■ هل يجدى أسلوب التسعينيات في عمل مراجعات فكرية مع هذه التيارات؟

- لا أعتقد أن الإخوان سيستجيبون للمراجعات، والحل هو نشر الثقافة والوعى، ويجب عمل حوارات مفتوحة عبر أنشطة المجتمع المدنى والنشطاء السياسيين، وإذا لم يتم عمل تنوير ثقافي فسوف يكون التعامل مع الإخوان وفكرهم أمراً صعباً للغاية.

■ ألن يستغرق ذلك بعض الوقت؟

- علينا أن نبدأ أولاً، فنحن في حاجة إلى عمل مشروع ثقافي ضخم، على أن يسير الحل الأمنى بالتوازى.. باختصار المشروع الثقافي التنويرى هو الحل، على أن يشترك فيه كل من وزارات التربية والتعليم والتعليم العالى والثقافة والشباب، وكل مؤسسات الدولة، ولابد أن نعترف بأنه يوجد تقصير من المثقفين الليبراليين، حيث عجزنا عن عمل خطاب جماهيرى بسيط يصل للناس، لذا أصبح إنتاج خطاب جماهيرى ضرورة ملحة، ويجب عمل حركة ثقافية واسعة في الشارع عبر وزارة التربية والتعليم والثقافة والإعلام وتعزيز دور المجتمع المدنى وبمشاركة الأزهر الذى عليه أن ينشط أكثر في تقديم تفسير ورؤية للدين الوسطى.

■ إذن هل ترى الحل في مشروع ثقافي تنويرى وليس في المصالحة كما يرى البعض؟

- تلك الجملة تضايقنى.. ولا أفهمها، وهل المطروح بالمصالحة عودة مرسى لمدة ساعتين للحكم وتشكيل حكومة ثم إجراء انتخابات مبكرة، أم المقصود بها الإفراج عن كل من تورط في سفك دماء المصريين؟!

■ وماذا عن مبادرة الدكتور حسن نافعة على سبيل المثال؟

- لا أحب التعليق عليها.. لأن جميع أعضاء اللجنة التى اقترحها الدكتور حسن نافعة من الإخوان المسلمين، أو لهم هوى للإخوان.. المصالحة لها شروط أهمها أن يقبلوا بـ30 يونيو ويعترفوا بخارطة الطريق ويجب محاكمة من روَّع الشعب المصرى منهم، وكذلك محاكمة قيادات الإخوان المسلمين على جرائمهم، ولكن من لم يثبت عليه أى جريمة فيمكنه المشاركة السياسية لأنى ضد الإقصاء الكامل.

■ هل تستطيع مصر تحمل الضغوط الدولية عند ترشح السيسى؟

- مصر لن ترسم مستقبلها بالضغوط الدولية.. وأنا ضد تلك الضغوط، فقد حققنا الاستقلال الوطنى وتخلصنا من الاستعمار في الماضى، وقادرون على ذلك في الحاضر والمستقبل.. والسيسى اختيار الشعب المصرى ويجب أن أحترم الشعب المصرى، ومن يجد الكفاءة في نفسه يترشح، وأنا أجد أن قانون الانتخابات الرئاسية متوازن وسوف يقضى على الفوضى التى سادت في الانتخابات الرئاسية السابقة.. نحن نريدها انتخابات نزيهة شفافة ديمقراطية، وأتمنى أن تشهد الانتخابات الحالية العديد من رجال الدولة القادرين على العبور بمصر، وأتمنى أن تكون انتخابات مفتوحة للعالم كله.

■ هل الأحزاب الحالية قادرة على إدارة برلمان قوى له صوت في صناعة القرار كما جاء في الدستور؟

- يتوقف ذلك على النظام الانتخابى، وأنا أميل شخصياً للنظام الفردى، لأن نظام القائمة يجب أن تتوفر فيه ثقافة واسعة ووعى سياسى عالٍ للشعب، وإعلام واعٍ لخطورة المرحلة، بحيث يمكن التمييز بين القوائم.

■ هل البرلمان القادم سيشهد نسبة عالية من الإسلاميين أم سيختفون تماماً؟

- بل سيحصلون على عدد من المقاعد، صحيح لن تكون لهم الأغلبية ولا الأكثرية، ولكن لن يختفوا، وأتصور أن حزب النور سيكون الوريث الشرعى للإخوان في غيبتهم.

■ بمعرفتك بتكوين الأحزاب، هل يمكن أن نشهد رشداً سياسياً حقيقياً أم الصراعات الشخصية ستظل هى سيدة المشهد؟

- صدمة سقوط الإخوان فيها دروس معتبرة للأطراف السياسية المختلفة ودرس خطير لأى فصيل يأخذه الغرور بقوته وعتاده أو الغرور بشعبيته، وأنا أعتقد أن الناس لم تستوعب صدمة سقوط الإخوان، فها هو فصيل الإخوان بعد 80 عاماً من العمل الدؤوب في الشارع المصرى ينهار ويسقط سقوطاً مدوياً.

■ حتى لو كان السيسى بشعبيته؟

- حتى لو كان عبدالفتاح السيسى.. فلو أنه أتى إلى الحكم ستكون مهمته شاقة وثقيلة جداً لأنه أمام شعب لديه طموحات عالية وطلبات لا تنتهى، ويجب على أى رئيس قادم أن يكون لديه تشخيص جيد لمشاكل مصر، وتكون لديه رؤية أو استراتيجية، ويعتمد على أهل الكفاءة والخبرة وإلا ستكون العواقب غير محمودة.